2012年11月4日搜狐企业家年会在北京震撼召开，本次年会云集50余名精英企业家和重量级经济学家,记者对中欧陆家嘴国际金融研究院副院长刘胜军进行了专访。
记者：您用一句话一个词总结2012经济情况。
刘胜军：12年经济继续恶化，表现在未来局势不明显。
记者：对2012年经济大趋势判断。
刘胜军：换届效应释放，比2012年好转，我们更大挑战在于中长期转型，目前社会矛盾到了很危险地步。从我们经济转型大背景看好消费类概念。比较看空是和投资相关的，原来过渡发展工程机械类等等。转型需要什么，看好和看空不是短期概念，短期内很难摆脱投资依赖模式，中长期来看投资类概念被消费类概念取代。
记者：您和林毅夫有场争论，林毅夫对中国经济乐观，觉得有潜力增长。他对于遇到阻碍轻描淡写，您认为中国经济您之前提到面对收入分配改革，覆盖等等一系列挑战。您认为怎么样调整应对这些巨大挑战？
刘胜军：我们现在的社会矛盾可以归为几类，一类是环境污染压力，世界银行07年一个报告，中国水和空气污染成本占GDP5.8%，这是非常高昂代价。
第二问题是腐败问题，现在腐败基本处于全面失控状态，无论金额和蔓延趋势，这会引发社会公众严重不满情绪。
第三问题是贫富的分化。我们中国基尼系数超过国际警戒线，也超过了贫富悬殊著称的美国，导致仇富形态，对企业家精神和整个社会发展非常不利，另外我们原来对投资过渡依赖，导致地方政府压力产能过盛等等。要化解这些矛盾根本上建立法制市场经济，特别是要约束政府的权利。一方面减少政府的审批权，另外把政府更多控制的经济资源还给消费者，还给公众，这样我们经济才能从投资驱动向消费驱动转型。另外一个因为政府权利小了，对经济扭曲小了，企业家更有动力创新去创业，这个对我们经济发展非常重要。政府自身转型是我们未来经济是否度过难关核心。
记者：你文章里提中国投资像吸毒一样很难停下来。政府出台很多产业经济刺激计划，造成很多各种弊端。比如光伏产业，有一点经济下滑时候，政府就觉得那个他自己认为更有必要，加大投资。政府出了800多亿拯救光伏行业您怎么看？
刘胜军：光伏行业目前政府拯救不仅不能帮助这个行业，反而加巨这个行业痛苦。因为这个行业目前的困局是政府过多激励导致的，现在外部需求至少未来几年不可能恢复到原来水平情况下，行业核心任务是淘汰产能，一部分企业必须退出，我们目前是政府阻止这些企业退出，微观保护这些企业，却把整个行业杀掉了。这是我们要反思的，政府干预有时候不仅帮不了这个企业反而害了这个行业。经济下滑政府发挥什么作用要具体情况具体分析。08年金融危机这么激烈而强大情况下，政府4万亿这样的计划或许是必要的虽然也有负作用。这种计划应该是暂时短期的，包括美国政府去拯救很多金融急救，拯救好及时退出，不会长期持有。另外一个重要的是短期计划我们必须把握好一个力度问题。比如说在4万亿计划后，中央低估了地方体制性冲动，导致09和2010年信贷失控，甚至当前面临经济下滑根源于那轮的过渡刺激。我们对经济计划必须有认识，经济计划长期来看缓和短期冲击，不能成为长期经济增长源泉，这点非常重要。我们在稍微稳定之后更多思考，经济长期稳定源泉在哪里，更多靠创新和效率提升。创新和效率提升要求的不是政府的干预，恰恰要求政府干预越来越少越好，政府干预不是帮助这些企业创新，他怕初衷为了帮助他们，但是结果相反。
记者：你刚才提到政府不能淘汰这种产能不能够优胜劣汰，在信贷方面这些本来应该破产的，结果政府拿纳税人钱进行重新注资，您怎么看这种行为？
刘胜军：我们目前地方政府的行为基本上属于有钱花随便花状况，特别是前几年，因为获得大量土地出让金收入，中国没有真正意义财政民主，地方政府开资基本是黑匣子。地方政府把钱用于三公消费还是补贴，这是随意的，没有民主决策机制。这样的话一方面地来严重的资源浪费，不是自己钱不心疼，对企业来讲搞市长比搞定市场更重要，市场不行政府会帮助我。另外一个就是会引发很多腐败行为，我们看到现在落马的地方官员贪污的金额或者是危害的程度，每次在刷新我们的想象力。为什么？我觉得和我们目前政府过渡卷入经济活动相关。他手中权利太大，就像刘志军每年近万亿投资，可能只要其中1%可能是一个非常巨大数字。对我们目前的模式而言，社会成本极高昂，非常不利于经济转型。
记者：像赛维企业拿上百亿贷款，我们很多企业拿不到。这个造成我们一些被政府吹大的产业完蛋了，但是很多小企业扼杀了，导致只有央企很活跃。您怎么看待，一直产业调整一直调不好。
刘胜军：产业调整迟迟取得进展，最根本过去10年政府力量越来越强大，市场空间被压缩，转型要靠企业创新，企业创新要有条件，第一个条件企业按照自己意愿创新，不是政府的意愿，企业创新要有良好环境，比如能比较容易合理融资这是一个条件。但是我们现在看到因为政府力量过于强大，所以企业不得不去和政府官员打交道。最终越来越多企业变成红顶商人，可能我吃几顿饭搞几个关系可以获得巨大收入。特别是IPO寻租对整个经济发展转型不利，我们不能怪这些企业，企业家失去了渴望和冲动。
记者：您提到股市种种弊端，您掀起反思潮流，这些年压力越来越大。问题是压力越来越大，学界共识很大。但是改革，一直只听到雷声，这是什么造成的？
刘胜军：两个原因，第一个既得利益，现在审批一方面制造一个一二级市场巨大价格空间，这个价格空间是寻租来源，把正常融资变成特权，这个特权是谁享受？一方面是拥有权利的政府部门另外是和政府有关系的，包括很多腐败，这些人他本身一方面掌握权利，一方面是体制获益者，让他自己改革非常难。这就是灵魂深处的革命。很多人顾虑，我们现在审批这么造假，不审批会不会更泛滥，这个问题需要认真思考几点。
第一点如果我们放开审批会发生什么？大量企业上市，意味着寻租空间下降，因为价格下降，造假动机下降，为什么那么多企业不愿意香港上市，因为市盈率太低，一定程度消除造假动机。第二因素我们证监会他本身核心使命是什么？应该是通俗讲抓坏人，但是我们证监会精力放选美上不去搞这些，监管本末倒置，我们只有废除审批制，才回归主业。只要我们要求这些企业公开，信息充分公开，只要说我们依赖了媒体和公众坚固和参与，加上证监会约束和惩罚，造假者成本很高。美国出现过安然这个案例，这个不重要，重要的是我发现安然会让他输得惨。另外从长期看，我们的法制建设目前确实薄弱，这是大家讨论比较多的一点。我们应该说在目前情况下，一方面我们执法效率很大取决于证监会执法意识，我们可以现有体制创新和突破。比如我们是不是可以把证券市场案件集中审理。意大利案件很明确，地方的行政力量对司法的干预非常厉害。如果把这个证券审理集中一个法院，一定程度可以克服这个问题。我的意思是放弃审批不是什么都不做，我们需要很多工作，比如我们是不是可以引入集体诉讼制度，我们应该更大程度允许新闻媒体监督和自由调查。通过多方面综合作用最终让这些慢慢走入良性循环。过去搞20年已经证明IPO审批是乱像资源，我们现在要思考不是放弃IPO带来什么灾难，是考虑废除IPO同时有什么配套工作，是怎么做的问题，不是该不该的问题。
记者：中国经济面临种种阻碍，你怎么展望未来10年？
刘胜军：现在相对来说我们是比较悲观，当然也有一些希望，主要原因是我们过去10年经济高速发展同时积累了巨大社会矛盾，造成这个社会矛盾根源是我强调的，政府的力量太大。我们的政府不光人数多，而且权利太大。这样对市场体系造成很多扭曲行为，但是要想改变这样一个体制，需要政府自己革自己的命，这样的革命难度很大，就像关公疗毒需要非常大勇气。另外一方面我们也知道，正是因为目前社会矛盾到了非常危险地步，所以决策者有可能下定决心排除万难，像求事杂志写的奋力改革推进，我们已经没有退路。未来10年情况一方面社会矛盾继续非常严重，另外一方面，如果说政府能够启动一些观念改革，比如金融领域、央企改革，政府权利下放等等，这些真正落到实处，市场体制打开更大空间，社会矛盾缓解，我们经济增长赢来新增长点，中国经济有可能保持相对高度增长。我们经济增长速度的放缓要有一个合理预期，有一个心理准备，对于未来经济不确定性的增加也要有一定的心理预期和准备。
记者：您用一句话一个词总结2012经济情况。
刘胜军：12年经济继续恶化，表现在未来局势不明显。
记者：对2012年经济大趋势判断。
刘胜军：换届效应释放，比2012年好转，我们更大挑战在于中长期转型，目前社会矛盾到了很危险地步。从我们经济转型大背景看好消费类概念。比较看空是和投资相关的，原来过渡发展工程机械类等等。转型需要什么，看好和看空不是短期概念，短期内很难摆脱投资依赖模式，中长期来看投资类概念被消费类概念取代。
记者：您和林毅夫有场争论，林毅夫对中国经济乐观，觉得有潜力增长。他对于遇到阻碍轻描淡写，您认为中国经济您之前提到面对收入分配改革，覆盖等等一系列挑战。您认为怎么样调整应对这些巨大挑战？
刘胜军：我们现在的社会矛盾可以归为几类，一类是环境污染压力，世界银行07年一个报告，中国水和空气污染成本占GDP5.8%，这是非常高昂代价。
第二问题是腐败问题，现在腐败基本处于全面失控状态，无论金额和蔓延趋势，这会引发社会公众严重不满情绪。
第三问题是贫富的分化。我们中国基尼系数超过国际警戒线，也超过了贫富悬殊著称的美国，导致仇富形态，对企业家精神和整个社会发展非常不利，另外我们原来对投资过渡依赖，导致地方政府压力产能过盛等等。要化解这些矛盾根本上建立法制市场经济，特别是要约束政府的权利。一方面减少政府的审批权，另外把政府更多控制的经济资源还给消费者，还给公众，这样我们经济才能从投资驱动向消费驱动转型。另外一个因为政府权利小了，对经济扭曲小了，企业家更有动力创新去创业，这个对我们经济发展非常重要。政府自身转型是我们未来经济是否度过难关核心。
记者：你文章里提中国投资像吸毒一样很难停下来。政府出台很多产业经济刺激计划，造成很多各种弊端。比如光伏产业，有一点经济下滑时候，政府就觉得那个他自己认为更有必要，加大投资。政府出了800多亿拯救光伏行业您怎么看？
刘胜军：光伏行业目前政府拯救不仅不能帮助这个行业，反而加巨这个行业痛苦。因为这个行业目前的困局是政府过多激励导致的，现在外部需求至少未来几年不可能恢复到原来水平情况下，行业核心任务是淘汰产能，一部分企业必须退出，我们目前是政府阻止这些企业退出，微观保护这些企业，却把整个行业杀掉了。这是我们要反思的，政府干预有时候不仅帮不了这个企业反而害了这个行业。经济下滑政府发挥什么作用要具体情况具体分析。08年金融危机这么激烈而强大情况下，政府4万亿这样的计划或许是必要的虽然也有负作用。这种计划应该是暂时短期的，包括美国政府去拯救很多金融急救，拯救好及时退出，不会长期持有。另外一个重要的是短期计划我们必须把握好一个力度问题。比如说在4万亿计划后，中央低估了地方体制性冲动，导致09和2010年信贷失控，甚至当前面临经济下滑根源于那轮的过渡刺激。我们对经济计划必须有认识，经济计划长期来看缓和短期冲击，不能成为长期经济增长源泉，这点非常重要。我们在稍微稳定之后更多思考，经济长期稳定源泉在哪里，更多靠创新和效率提升。创新和效率提升要求的不是政府的干预，恰恰要求政府干预越来越少越好，政府干预不是帮助这些企业创新，他怕初衷为了帮助他们，但是结果相反。
记者：你刚才提到政府不能淘汰这种产能不能够优胜劣汰，在信贷方面这些本来应该破产的，结果政府拿纳税人钱进行重新注资，您怎么看这种行为？
刘胜军：我们目前地方政府的行为基本上属于有钱花随便花状况，特别是前几年，因为获得大量土地出让金收入，中国没有真正意义财政民主，地方政府开资基本是黑匣子。地方政府把钱用于三公消费还是补贴，这是随意的，没有民主决策机制。这样的话一方面地来严重的资源浪费，不是自己钱不心疼，对企业来讲搞市长比搞定市场更重要，市场不行政府会帮助我。另外一个就是会引发很多腐败行为，我们看到现在落马的地方官员贪污的金额或者是危害的程度，每次在刷新我们的想象力。为什么？我觉得和我们目前政府过渡卷入经济活动相关。他手中权利太大，就像刘志军每年近万亿投资，可能只要其中1%可能是一个非常巨大数字。对我们目前的模式而言，社会成本极高昂，非常不利于经济转型。
记者：像赛维企业拿上百亿贷款，我们很多企业拿不到。这个造成我们一些被政府吹大的产业完蛋了，但是很多小企业扼杀了，导致只有央企很活跃。您怎么看待，一直产业调整一直调不好。
刘胜军：产业调整迟迟取得进展，最根本过去10年政府力量越来越强大，市场空间被压缩，转型要靠企业创新，企业创新要有条件，第一个条件企业按照自己意愿创新，不是政府的意愿，企业创新要有良好环境，比如能比较容易合理融资这是一个条件。但是我们现在看到因为政府力量过于强大，所以企业不得不去和政府官员打交道。最终越来越多企业变成红顶商人，可能我吃几顿饭搞几个关系可以获得巨大收入。特别是IPO寻租对整个经济发展转型不利，我们不能怪这些企业，企业家失去了渴望和冲动。
记者：您提到股市种种弊端，您掀起反思潮流，这些年压力越来越大。问题是压力越来越大，学界共识很大。但是改革，一直只听到雷声，这是什么造成的？
刘胜军：两个原因，第一个既得利益，现在审批一方面制造一个一二级市场巨大价格空间，这个价格空间是寻租来源，把正常融资变成特权，这个特权是谁享受？一方面是拥有权利的政府部门另外是和政府有关系的，包括很多腐败，这些人他本身一方面掌握权利，一方面是体制获益者，让他自己改革非常难。这就是灵魂深处的革命。很多人顾虑，我们现在审批这么造假，不审批会不会更泛滥，这个问题需要认真思考几点。
第一点如果我们放开审批会发生什么？大量企业上市，意味着寻租空间下降，因为价格下降，造假动机下降，为什么那么多企业不愿意香港上市，因为市盈率太低，一定程度消除造假动机。第二因素我们证监会他本身核心使命是什么？应该是通俗讲抓坏人，但是我们证监会精力放选美上不去搞这些，监管本末倒置，我们只有废除审批制，才回归主业。只要我们要求这些企业公开，信息充分公开，只要说我们依赖了媒体和公众坚固和参与，加上证监会约束和惩罚，造假者成本很高。美国出现过安然这个案例，这个不重要，重要的是我发现安然会让他输得惨。另外从长期看，我们的法制建设目前确实薄弱，这是大家讨论比较多的一点。我们应该说在目前情况下，一方面我们执法效率很大取决于证监会执法意识，我们可以现有体制创新和突破。比如我们是不是可以把证券市场案件集中审理。意大利案件很明确，地方的行政力量对司法的干预非常厉害。如果把这个证券审理集中一个法院，一定程度可以克服这个问题。我的意思是放弃审批不是什么都不做，我们需要很多工作，比如我们是不是可以引入集体诉讼制度，我们应该更大程度允许新闻媒体监督和自由调查。通过多方面综合作用最终让这些慢慢走入良性循环。过去搞20年已经证明IPO审批是乱像资源，我们现在要思考不是放弃IPO带来什么灾难，是考虑废除IPO同时有什么配套工作，是怎么做的问题，不是该不该的问题。
记者：中国经济面临种种阻碍，你怎么展望未来10年？
刘胜军：现在相对来说我们是比较悲观，当然也有一些希望，主要原因是我们过去10年经济高速发展同时积累了巨大社会矛盾，造成这个社会矛盾根源是我强调的，政府的力量太大。我们的政府不光人数多，而且权利太大。这样对市场体系造成很多扭曲行为，但是要想改变这样一个体制，需要政府自己革自己的命，这样的革命难度很大，就像关公疗毒需要非常大勇气。另外一方面我们也知道，正是因为目前社会矛盾到了非常危险地步，所以决策者有可能下定决心排除万难，像求事杂志写的奋力改革推进，我们已经没有退路。未来10年情况一方面社会矛盾继续非常严重，另外一方面，如果说政府能够启动一些观念改革，比如金融领域、央企改革，政府权利下放等等，这些真正落到实处，市场体制打开更大空间，社会矛盾缓解，我们经济增长赢来新增长点，中国经济有可能保持相对高度增长。我们经济增长速度的放缓要有一个合理预期，有一个心理准备，对于未来经济不确定性的增加也要有一定的心理预期和准备。
