张国宝：政府作用是营造自由发展社会氛围

索比光伏网讯: 
由新浪财经主办的“2014新浪财经能源论坛”于2014年10月18日在北京海航万豪酒店召开。本届论坛主题：未来能源之路——互联与变革。国家能源委专家咨询委员会主任、原国家能源局局长张国宝在做主旨发言时表示，政府最重要的作用就是营造允许各种智慧竞相迸发、自由发展的社会氛围。

此外，张国宝还指出，在新能源领域当中，中国是异军突起后来居上，和国际先进国家大体处在一个平台。新能源领域当中，民营企业非常活跃，是因为民营企业和央企在这个领域当中大体上都在同一起跑线。

其表示，“在中国发展太阳能、风能潜力非常巨大，目前风力发电太阳能再一次能源当中如果折算过去的话还不到2%，不仅要有技术的突破，更重要的还要有思想观念的转变和体制的改革”。

以下是文字实录：

张国宝：各位来宾，下午好！很高兴有这个机会和大家就能源的一些问题做一些交流。我也做了一些准备，可能每个人都有自己的一些看法，我仅仅是谈谈我个人的一些看法。

自从人类出现在地球上以来，开始学会了钻木取火，在几千年的漫长岁月当中，人类都是以生物质为燃料，柴火、木头、秸秆等作为能源，在这个漫长的岁月里，人类社会进展的节奏是缓慢的，活动范围也是有限的，因为你没有飞机、轮船，对面有个新大陆(23.08, -0.71, -2.98%)，也不会有人去，也不知道，所以那个时候总体来讲人类社会的进展节奏缓慢，活动范围也有限。

到1881年，煤炭开始在一次能源中的比重达到了50%，1913年煤炭在一次能源当中的比重高达了70%，达到了使用的峰值，可以说煤炭成为人类最主要的能源。如果这段时间认为是进入了化石能源时代，也就是说我们跨入化石能源时代也就120多年历史，和前面长达300多年的历史相比，还是一个很短暂的时期。

自从人类步入了化石能源时代以来，科学技术日新月异，发展迅猛，这20年的发展创造远远超过了过去几千年的历史，以瓦特发明蒸汽机为里程碑，当然瓦特发明蒸汽机和化石能源使用是连在一起的，至于说先有化石能源，还是先有蒸汽机，还是先有蒸汽机又大量使用化石能源，和先有鸡先有蛋的关系是一样的，蒸汽机的发明标志着人类大量的使用机器，化石能源也就被大量的使用。总之，如果划分历史的话，有人把这个作为人类历史的一个阶段性的里程碑的事件，从此人类社会也进入到了近代社会。

瓦特发明了蒸汽机，化石能源被大量使用，机器生产就被广泛的采用，所以通常我们把这个叫做第一次工业革命，可能是在力学或者科技发展史都没有太大的争议。但是伴随着化石能源的大量使用，现在温室气体排放、气候变暖问题已经从一个技术性的问题演变成了一个政治外交的话题，现在不完全是一个技术性的问题了。

增加新能源、规划新能源的呼声也日益高涨，同时人们担心高强度的使用化石能源会使化石能源很快的枯竭，因为过去使用的柴火也好、木头也好，都是可再生的，都在使用。化石能源使用了260年，不能说没有，起码也越来越紧张了，所以人们对化石能源会不会很快枯竭有了担心。为了人类的可持续发展和生存，必须寻找可替代化石能源的下一代能源，当然这个有争议，很多年以前就有人说石油要枯竭，但是又过了好多年石油没有枯竭，而且新发现的又不少，因此乐观派认为，说明不会枯竭，并不是大家想象的那么悲观。但是很多人还是担心的，尽管石油现在并没有枯竭，但是是不是会永续几千年还不好说，我们还在大量的使用化石能源，像使用柴火一样，我想多数人还是对此有担心的。

找到一个新的如果能够替代化石能源的能源，进入到一个新的能源时代，这一天能够发生的话或者这个时代能够到来的话，应该说这是一场革命，现在我们还只能算是在一个酝酿期当中，处于两种能源形态的过渡期，现在有很多说法，因为这几年新能源发展非常快，有的国家也都明确的政策宣布，像德国宣布未来几年可再生能源成为主要的能源，因此也有人很乐观的认为现在新能源进入了大发展的时期或者成长期，但是就我个人看来，我认为现在只能说对未来能源的一个探索期，处在一个酝酿期，最多算是刚刚开始的过渡期，究竟什么是未来能源现在下结论还太早。

当然学术界对此也是有争议的，甚至于包括石油和天然气到底是怎么产生的都有不同的流派，可能有的同志会疑问，这还有什么疑问呢？教科书什么都说了，地质学家都说了，化石能源就是古生物经过漫长的地质年代的变迁，变成了我们现代人能够用的石油、天然气和煤炭，本质上这些东西都是古代的生物或者是植物或者是动物的遗体，经过多少年演变过来的。所以可以说由古生物形成的化石能源这种理论是一种传统的理论，但是也还有一部分科学家支持一种叫做无机石油的理论，他们认为石油和天然气有可能是从地球的深部的地幔里边吸出来的，而且也有很多证据，他做碳14的化验，或者证明他不是古代地球表面的生物产生的，也有过这样的很多的探索和证明，所以这一派人叫做无机石油理论者。

因此持这种观点的人认为，咱们不必担心哪一天石油、天然气会枯竭，老油井经过若干年放置又有了，就有人要求立项，在哪个地方打一口井，放几年，证明石油不是古生物，这是根据石油是地球里面固有的这种说法出来的。但是我个人认为，即使无机石油理论存在，也禁不起前260年这样高强度的开采，他吸出的速度有人类使用那么快吗，即便存在的话，这也是一个问题。页岩气的开发成功，延长了人类对原油、天然气枯竭石油的预测，现在就有人乐观，你们说要枯竭，不仅没枯竭页岩气又来了，还可以用，这是事实。

甚至于包括我在内，我当时刚开始听到页岩气的时候我就想，页岩里边有气，是不是无机石油理论有道理，他是不是过去传说当中的古生物演变来的，所以有些地质学家跟我探讨，他说恰恰证明了有机石油理论是对的，因为页岩本身就是古代的可能是沼泽地一些淤泥跟有机物在一起，经过地质演变形成了页岩，开始页岩是什么样我都不知道，后来说黑的石头就是页岩，我开始以为顾名思义是不是一片的，实际不是，就是黑石头，他们认为页岩气开采恰恰是有机石油理论，而不是无机石油理论。

现在化石能源仍然主宰着主要的能源结构，仍然是人类最主要的能源，但是结构已经在悄然的发生变化，1915年石油在一次能源当中的比重开始达到了45%，我前面讲到1881年是煤炭到了50%，1913年到了顶峰，1915年石油开始登场，作为另外一个重要的化石能源，他的比重达到了45%，开始成为最重要的能源之一。到了2013年，石油在一次能源当中的比重已经下降到了32.9%，那个时候很高，但是以后随着各种能源结构的出现，石油在整个能源结构当中比重也在下降，煤炭也在下降，石油在去年下降到了32.9%。而煤炭的比重下降到了30.1%，就是从顶峰时间到50、70，就在上个世纪初，下降到现在煤炭也就占1/3的样子，在一次能源当中，30.1%。而天然气的比重上升到了24%，开始的时候可能天然气有一点，但是不多，包括中国在内，一说有没有天然气，说秦朝就有，在四川自贡就是用天然气来熬盐，一说追溯到很久很久以前，毕竟是非常少一点点，不成气候，但是现在天然气确是一个重要的能源，已经占了一次能源比重的24%，成为了一个重要的能源。

其他的一些能源，包括核能、水能、风能、太阳能等可再生能源，加在一起占的比重也不到13%，所以现在看，无论你把他叫做可再生能源也好，还是叫新能源也好，仍然在整个能源当中占比较小的一个比重，就是这几样东西都加在一块，除了化石能源石油、煤炭、天然气以外，其他的加在一块也不到13%，还是比较小的数字，但是增速却引人注目，可以预期，今后可再生能源和新能源的比重会以较快的速度在增加，这是一个趋势。

现在人们谈第三次工业革命，今天可能这个话题也跟这个有非常大的关系，你们请来的里夫金，他比较有名气，就是因为他写过这么一本书，叫《第三次工业革命》，大家都在谈论。但是什么是第三次工业革命，这个标志性事件，仍然是有着种种方向，里夫金说了，互联网跟新能源结合这就是第三次工业革命，他可能是书里头很重要的观点和内容是这个方面，但是别的科学家说，信息互联网标志第三次工业革命，也有人说生物产业，像转基因等等，像这些标志着新的一个技术时代的到来。也有说是新能源，也有说是新材料，等等。

所以把这些都加在一起，等等，都是被广泛关注的领域，对未来科技广泛关注的领域。随着互联网的普及，人类社会进入到了一个信息或者知识爆炸的时代，各种新技术、新创新，像雨后春笋一样让人目不暇给，所以你现在说一定是哪一种，可以说群雄分歧，在各个领域当中都有突破性的进展，都将影响着今后社会生产力。而且现在也很难准确的预测说是哪一种技术就比另一种技术最重要，目前是处于这样一种阶段。

我曾经在有些场合下说过，曾经影响到人类社会进步的像瓦特发明蒸汽机，像美国德怀特兄弟发明了飞机，近代像比尔盖茨发明了Windows，乔布斯搞了智能手机，还有搞了无线通讯，乃至最近马云[微博]的阿里巴巴[微博]，还有腾讯的马化腾等等，像这些取得成功的技术进步，对社会产生一些影响的创造发明，都不是事先由政府规划到、预见到说让他们干的，说马云你给我弄一个阿里巴巴出来，没有，可以说政府根本不知道他会搞出阿里巴巴来，包括瓦特发明蒸汽机，我想当时的英国政府也不会说，瓦特，你去给我发明一个蒸汽机出来，我给你做一个规划，没有，都不是事先预见到的或者政府规划到的，都是来自于民间自发的创造智慧。

政府的作用最重要的就是营造允许各种智慧的竞相迸发、自由发展的社会氛围，你不要说这个就不对，就像过去中世纪宗教盛行的时候，说伽利略被烧死一样，说他说的学术观点是异端学说。你不要说做这个就是发疯了，很多发明就是疯子想出来的，你应该允许社会这种创造氛围，允许各种奇思妙想允许他自由发挥，而不要指手划脚。包括学位领域的权威专家，也不要做九斤老太，可能好多人不知道九斤老太，我们读书的时候著名的一课，她老看不惯后面年轻的人，老说他这不行、那也不行，你学术权威不要说他这不行、那不行，这不行。

前面所说的历史创造，都是出自于名不见经传的小人物，包括马云在内，他这次到美国去演讲，刚好跟我住一个酒店，确实像人说的排好几个弯去见他，他以前也开玩笑说，我以前来争取你们投资250万，你们没有哪一个人来见我，我现在向你们要2000个亿，你们排着队见我。所以人家开玩笑说，马云的脸长的没有明星那么漂亮，但是现在马云这张脸绝对比明星要值钱，那个时候你根本就想不到，所以都是一些小人物。

现在政府营造环境、制定政策是非常重要的，但是我觉得绝大多数的创造发明，包括我前面举到的例子，都是来自于民间的智慧，事先政府也好或者比他们年纪大的前辈也好都没有想到，说你可能要出现一个什么东西，这个我觉得应该考虑。因为我们现在有的说的过多了吧，就遏制了一些本来是有希望的思想出来，我自己个人经历当中就有这样的例子，那时候刚开始有液晶显示器，因为改革开放以前我们中国没有彩色电视机，当改革开放那时候出国，如果有人出国就有一个指标先买一个电视机，所以那时候计委专门成立一个办公室，专门扶持搞彩色电视机，结果搞出来了，产量也世界第一了，但液晶就出来了。

那时候就有人说未来到底是液晶好还是显像管好，讨论来讨论去，讨论的结果绝大部分科学家认为还是得显象管好，液晶不行，说液晶第一，清晰度还不够高，第二，还有这样那样的毛病，说了半天都说不行，至少在几十年当中淘汰不了显象管，那个时候在这个领域当中有很著名的人物，可能你们现在不知道这个人了，就是安阳玻壳的老总，他是做电视机玻壳的，那时候他很有名，国内很多著名的大学都请他做客座教授。他那时候要办一个新厂，我说现在人家都出液晶了，你还做这个，他说你放心，我这个显象管起码还有70年的寿命，结果他这个话还没有讲几年液晶就起来了，这个厂现在也不行了。包括同时代的一批彩色电视机，像咸阳彩管、北京有一个松下彩管，都没有了，液晶就出来了。

还有一个例子是数码相机，开始有数码相机的时候跟小玩具一样，不大，我在新加坡转机，一看，大概就是100、200万象素，确实照的清晰度不高，那时候也研究过，数码相机会不会替代光学相机，那时候我们还准备生产胶卷呢，专家一讨论，不可能，数码相机没有光学相机象素那么高，光学相机每隔几公里就有一个冲洗店，数码相机怎么打印啊，怎么用它，清晰度也不够高，还鼓励政府搞光学相机，那时候支持乐凯，还有柯达，还在投资搞这个玩意。结果没想到，包括柯达在内也垮掉了。我举这个例子就说明，再大的科学家都很难准确的判断有什么新的东西会出现，包括能源也是这样。

最近我也看到不少文章，我相信在座的各位也都看到过，这些文章这样说，在过去的两年当中全球产生的信息占到了人类整体掌握信息总量的90%，现在全球媒体产生的数据相当于国家图书馆整个馆藏总量的1500倍，大量的信息出来。据联合国[微博]科教文组织的统计，人类近30年来所积累的科学方面的学问，或者专利也好、学问也好，占有史以来积累的科学学问总量的90%，有人说90%的新东西是这30年出来的，前面可能3000年只出来了10%，是这样一个数字。

人类的学问，19世纪是每50年翻一番，到了20世纪初就变成了10年翻一番，到了70年代是每5年翻一番，而近10年大体上3年就翻一番，这个东西没法验证对不对？又有人说了，说从现在起到2050年出来的新知识、新的学问可能要占90%，当然这个数字都是拍脑瓜出来的，说的对不对谁也无法衡量他，总的说明一点，人的新的科学知识和科学创造正在以非常高的速度迸发出来，就像我前面讲的是各个方面，而不是某一个领域，都在酝酿着新的变化。

互联网也正从最初的消费型互联网向生产型互联网转变，我认为这个描述现在用的不是很准确，我看很多文章都这么说，应该说向着消费型互联网和生产型互联网并重的方向转变，不能说有了生产型消费型就不要了，最初互联网出来可能以通讯为目的，语音、邮件这些东西，所以他们说这些东西叫消费型，现在可能用在包括像波音飞机的零部件的采购，像手机生产的全球性的采购，也包括像马云阿里巴巴搞的B2B，这些他都归为生产型的互联网。所以今后我觉得更多的分量可能会往生产型互联网转，但是变成了一个生产型互联网和发展型互联网并重的时代。

10天前我去了一趟美国，我是前天刚刚从美国回来的，见到了美国的一些政府高官，原来我们经常在一起讨论能源问题、别的问题，这次这些高官见面寒喧的第一句话，问的就是阿里巴巴和马云，他们都非常好奇到底阿里巴巴是怎么回事、马云是怎么回事，其实我对阿里巴巴和马云知之很少，不像你们女孩子可能还去淘，我一次都没淘，我对阿里巴巴知之很少，对马云只见过一面。是怎么见面的？是两三年以前国家发改委邀请马云给我们政府学术会做一次报告，唯一见过他这一次。

报告进行完以后进入提问环节，机关干部一般都比较内敛，不愿意抛头露面给你提什么问题，打冷场，我一看不能打冷场，我只好带头提问题，我给马云提了问题。我说听了你的演讲之后，对淘宝有一点概念、支付宝[微博]也有一点概念，我就想问你一个问题，我是1999年接的国家发改委副主任，我的第一项任务就是开煤炭订货会，以前没开煤炭订货会，人家告诉我煤炭订货会得有1万多人参加、差不多开1个月，我一听很奇怪，我没开过这么大的会，1万多人开一个月，有那么大呢，说把这个城市的好东西都得吃光了，还得叫纪检派人盯着，把东西也买光了，说好多城市争煤炭订货会，我说有那么厉害吗，说有这么厉害，就这样煤炭订货会也搞不好。

我说马云，你现在淘宝网[微博]虽然卖的都是小商店、电器这些东西，没卖过煤，我说原理都是这样的，煤矿的人想卖煤、电厂想买煤，中间的环节你找快递、人家找铁道部运输过去，道理差不多，只不过物资量可能不一样，这是大宗商品，你那可能都是普通商品，我说你这套办法能不能用来卖煤啊？我就问他这个问题。他一听他说，你这个问题我们没有想过，你提出来之前我们没有考虑过，说既然你说了我们回去研究研究。

所以这一面之交，以后他再也没有找过我，我以为我给他出了什么金点子，探讨探讨，从来没有找过我的。我这个好奇问题一直搁在心里，一段时间我的秘书告诉我，说张主任，你说那个东西我们看到互联网真有卖的了，不仅卖煤，而且还卖柴油，我说你赶紧查查卖的量有多少，他说查不出来，说肯定有卖的了，卖多少不知道。后来有场合我讲，马云这个人还是很动脑筋，我也是这么一问一说而已，你们也可以查查，到底卖多少我不清楚，据说在卖，大宗商品也开始了。

所以我想这种B2B的模式正在向着大宗能源项目扩张，我相信这个东西肯定是能做得到的，道理都是一样的，所以这次阿里巴巴上市非常成功，在美国也很震动，筹措了大笔的资金，现在又有人在议论、在关注，他筹的这些资金将来会投向哪些领域，干什么去，都在议论。我想B2B，我跟美国人也在探讨，为什么你们美国人那么看好阿里巴巴，是不是因为阿里巴巴过去做小商品，而且主要的客户就在中国人这些人当中，现在他跑到国际市场来了，会不会去更大的范围内，国际商品都可以用这个来交流，有没有这个因素在里面，或者他过去在电商这个领域，现在可以扩展到其他的，比如我刚才讲甚至于煤这样的大宗商品，跟这个有没有关系？

所以我想，B2B这种方式会更加国际化，也会向其他产品领域当中去发展，就像我想的向传统能源大宗商品发展，当然我这个点子是臭点子、好点子马云也不会听我的，否则马云也不是马云了。

所以我之所以要谈生产型互联网，是因为一会儿要谈到的关于第三次工业革命，一个非常有影响的著作，就是一会儿里夫金要登场，他写的《第三次工业革命》这本书，这本书突出讲到了一点，就是互联网与能源产业的结合，他在书上描述了这样的前景，今后能源也能像信息一样，每个人能把自己的信息放到互联网上去，而你所需要的信息也都可以从网上获取，一查就知道你要想了解的一些信息。

今后能源能不能也像信息一样，每个生产能源的单位都能够把生产的能源放到能源互联网上去，而需要能源的人和单位也能够通过能源网络来获得能源，我想他的要点在这个地方。无独有偶，现在我们国家的国网公司刘振亚，在参加国际电联的会上，还有不久前在北京召开的APEC能源部长的午餐会上他也专门做了演讲，他提出了全球互联互通的电力联络，另外新奥的王玉锁主席，也搞了泛能网的概念，我还问他，泛能网到底是什么，他说还有泛能机，我说这到底是什么，他也没搞明白。所以这样一个全球的物联网到底能不能实现，我想如果要实现，必须要像互联网一样有一个互联互通的物理网络。

大家可能在座的不是人人都知道，现在全球的无线网络，刚才讲的互联网到底怎么连起来的，我估计大家不一定都知道，不少人认为我拿起手机一打美国那个人也拿手机一打，我们俩就能通电了，是不是电波从空中就过去了。10年前，雅各布，原来是在麻省理工学院当教授，他后来成立一个公司叫高通[微博]公司，就不当教授了，他奇思妙想，蜂窝状的移动通讯网络就能够实现这个。他跟我讲，他说在美国高速公路上一个开汽车的人，打一个电话可以打到中国在路上开车的人，两个人通话，当时我一听，就像跟我讲封神榜一样，我认为是不可能的，也就10来年工夫变成现实了，发展速度太快。

但是大家可能不知道，实际上还是通过光缆连在一起的固网在起主要作用，也就是说全世界，包括从我们中国所在的亚洲到美洲，在太平洋底下有一条光缆，而且从哪里入海的，从舟山群岛入海，到美国的什么地方出来，包括台湾不愿意跟咱们联通，实际上光缆早就跟他连起来了。实际上还是固体的物理网络在发挥作用，我拿手机打，我的语音信号到了基站，基站就到了固网，固网通过各种各样的光缆系统就通到了全世界各大洲，所以现在全世界各大洲由光缆系统连接起来的，不是大家想象的在空中电波就过去了，或者通过好多基站过去了，还是通过光缆这样的物理网络。所以离不开五大洲相连的光缆系统，这点大家不用怀疑，我非常清楚，那时候我也管过这样的事，到国务院汇报海底光缆就是我汇报的，所以我非常清楚这个事，是光缆连起来的。


当然这个有强电和弱电之分，无线信号过去叫弱电，我们现在用的电叫强电，被称为强电的电力目前还没有通过无线传输的技术，必须通过电网的物理网络才能够传输，全球各大洲能否通过物理网络互联互通，肯定是要假以时日的，也需要智能电网技术的支撑。但是网络一定会逐步扩大供应的范围，在更大的范围内供应和消纳能源，而不是分割缩小物理网络，这个和分布式能源系统并不矛盾，现在有人一说分布式系统，就意味是独立的一些小区域，自供自发，不是，很多分布式能源除了自己供应以外，也必须和外面的大网来进行交流。而且有条件的都要进行互联互通，新能源，例如像太阳能、风能、生物质能，往往是容量较小的单元，而且随着自然条件而变化，因此智能电网的构建离不开储能装置发挥作用。现在有各种储能装置的技术，像大的叫抽水蓄能，另外用在电动车上面的也用于储能，还有其他的电池也好，还有机械式的储能等等，像这些技术作为未来技术随着新能源的发展会得到很大的发展。

在新能源领域当中，中国是异军突起后来居上，和国际先进国家大体上处在一个平台上，大家可以看到，新能源领域当中，我们的民营企业非常活跃，就是因为民营企业和央企在这个领域当中大体上都在同一个起跑线上，所以公平竞争的机会就比较多。我觉得在中国发展太阳能、风能潜力非常巨大，目前风力发电、太阳能在一次能源当中如果折算过去的话还不到2%，不仅要有技术的突破，更重要的还要有思想观念的转变和体制的改革，像现在内蒙古老抱怨弃风，就因为网络连接不畅，其实2%算什么多，但是现在不能很好的相连。

我先讲到这里。谢谢大家！

责任编辑：solar_robot