■美国趋势经济学家 杰里米·里夫金
■中国能源报总编辑 解树江
解树江：您的《第三次工业革命》一书在中国产生了广泛的社会影响力。现在，您的新作《零边际成本社会》又公开出版了，我注意到，这本书的中文译名是《零成本社会》，这和您的本意是不相符的。
里夫金：这是出版商犯下的一个小错误，漏印了“边际”。出错的书会在两周之内被回收，并重新上架。有趣的是，就像那些因为印刷错误而大幅升值的邮票一样，您现在拿到的这本书很可能会是绝版，它或许会为您带来额外的价值。
解树江：《零边际成本社会》中是否深化或否定了《第三次工业革命》中的某些观点？
里夫金：《零边际成本社会》的重要性远超《第三次工业革命》，前者全面强化和完善了后者提出的观点。《第三次工业革命》只是简单地为新时代画了一幅素描，《零边际成本社会》则非常细致地描述了第三次工业革命的演进过程和即将出现的变革。
解树江：您认为，到2050年，协同共享很可能在全球范围内成为主导性的经济体制，并断言协同主义的时代即将到来。我的问题是，协同主义和共产主义之间是否具有某种相似性？
里夫金：我认为协同共享的经济模式兼具资本主义和共产主义的特点，它是二者精华的有机融合。以互联网为基础的物联网正在让全球数十亿人以近乎零边际成本的方式制作并分享音乐、视频、新闻、电子书乃至汽车、住房等。在这个过程中，每一个人既是生产者，也是消费者。而以更低的成本生产正是资本主义的商业传统，但在更宏观的层面，这种经济体系又与资本主义有所不同。
按照亚当·斯密的理论，商人总是在追逐私利而对公共利益漠不关心，但他们在追求个人利益的过程中也促成了社会整体的发展和富足，这是资本主义的理论框架。但当前社会的企业精神已与亚当·斯密的定义有很大出入。年轻的一代是社会学意义上的企业家、商人，他们坚信个人获得最大化回报的途径是协作共享、为公众和社区提供服务，而这正是共产主义精神的体现。
解树江：您刚才提到物联网，请您进一步阐释一下这个概念的内涵，它又将如何在所谓的“第三次工业革命”中发挥作用？
里夫金：问答这个问题必须触及历史。已经完成的两次工业革命和正在进行的第三次工业革命，都曾经或正在剧烈改变人类的社会和经济结构，而这些重大变革都是三大因素交互作用的结果：通信、能源和物流。
第一次工业革命促成了蒸汽机动力印刷、煤炭和火车的大范围使用，社会结构产生巨变，英国因此成为世界霸主。第二次工业革命以更先进的技术将通信与能源粘合起来，人们开始用集中的电力、电话、无线电和电视去管理更复杂的石油管道网、汽车路网，美国借此成为世界一流强国。现在，中国和德国成为第三次工业革命的主战场，无处不在的通信网络正在与发展初期的可再生能源互联网、处于萌芽状态的自动化物流和交通运输网络相连接，这三个网络融为一体，称之为物联网。
无论规模大小，未来的生产者和消费者都将与物联网相连接，并使用大数据大幅提高工作效率和生产力，减少能源和其他资源的使用，进而在现实世界中将许多实物生产的边际成本降低至接近零，从而不再受到市场力量的约束。
这样的变革已在发生。我们看到数以亿计的人在利用阿里巴巴、谷歌、推特等互联网企业创造的平台制作、分享和消费各式各样的互联网产品。过去，我们总是认为物理世界和互联网世界之间有一道防火墙，物联网将突破这层藩篱，让零边际成本成为普遍现象。
中国有很好的条件去主动迎接第三次工业革命。因为数字化能源互联网的存在，中小型企业乃至个人都可以成为电力的生产者。届时全国小型电力生产商可提供的电量将超越核电、火电厂的发电量，只需要做好能源互联网的建设和储能，以发达能源互联网为基础生产的新能源电力边际成本基本为零，后续生产的电力都将免费。
在这场变革中，夹在通信网络和物流运输网络之间的能源互联网是核心，但需要强调的是，物流运输网络也将出现新的变化。新一代的年轻人具有很强的分享精神，10年后，电动或燃料电池汽车将成为主流，而使用它们的方式会从“拥有”变为“分享”。届时全球80%的车辆将消失，剩下的20%被所有人共享。换言之，物流运输也将以近乎零的边际成本运作。
目前全球各国的经济增速都在放缓，因为第二次工业革命创造的经济红利已在2008年次贷危机爆发时达到峰值。第二次工业革命所创造出的石油经济已经抵达终点，新的经济增长点将来自基于物联网的第三次工业革命。
今天的中国还在大量投资，但这些钱大多流向了第二次工业革命留下的经济基础，这么做是在浪费中国的潜力，只需将其中的一小部分转投第三次工业革命的物联网建设，中国经济就能再次起飞。
解树江：在我看来，《零边际成本社会》描述了一个人类社会的悲观图景。根据您的分析，随着产销者和智能经济时代的来临，从体力劳动者到知识型劳动者都将成为牺牲品。工人、教师、商人等各类工作都将会被机器替代，而他们是否能够零成本地获得生活所需的产品和服务却是个未知数。
里夫金：这是一个很好的问题。我们要分长期、中期、短期来看待这个问题，短、中期（大约持续40年）内仍将需要大量的传统工作者，例如工程师、建筑工人、设计师、运输工等，去建设和完善第三次工业革命的物联网平台，首先需要完成电网相关基础设施的更新换代。以中国为例，你们从无到有，用了大概40年的时间，才逐渐有能力大规模接受可再生能源。
但从长远看，当由通信、能源和物流互联网组成的物联网建成后，它将成为一个自给自足的智能系统，我们会看到一个个智慧城市、智慧国家乃至智慧星球，对传统劳动力的需求也将随之降低，现在我们已经有了不少高度自动化的工厂，这个趋势是不可避免的，我们将如何面对这一局面呢？
未来随着传统劳动力市场的自动化程度不断提升，我们将看到剧烈的“职业迁徙”现象，大量资本市场的劳动力将转向社会人文领域。事实上，这种趋势在欧洲和美国已经出现，未来也会出现在中国。
解树江：随着智能技术逐渐替代传统劳动力，企业得以更智能、更高效、更节能地开展商业活动，产品和服务的边际成本将降至接近零。大数据、高级分析、算法、人工智能和机器人正在整个制造业、服务业和娱乐行业取代人类劳动。这是否意味着中国“制造业大国”的地位将面临前所未有的威胁？
里夫金：从长远看确实如此，特别是3D打印技术的应用将对中国乃至全球的制造业产生颠覆性冲击。奥巴马总统提出，美国的每一所高中和大学都应该有一台3D打印机。这让我想起上世纪80年代美国领导人提出过一个类似的口号：每一所高中和大学都应该拥有一台电脑，现在这早已成为现实。不久前，全球首辆3D打印电动汽车Strati已出现在街头。未来10到15年内，年轻一代将有能力以零边际成本制造和生产实用产品，3D打印也将大范围商用，这将是个非常可怕的趋势，而且不可逆。
那么传统制造业该如何应对呢？从欧美的经验看，历次工业革命的更迭都是一个渐进的过程，前后两次工业革命总有一段相伴相克的时期，迈入一个崭新的时代需要50年左右的时间。成功完成过渡的企业在维持现有商业模式的同时，也在积极尝试新工业革命的商业模式，中国企业也将经历这个过程。在这方面，中国国家电网公司做出了很好的表率。去年，这家传统的电网公司宣布未来将出资820亿美元建设智能电网，这为中国的能源互联网建设开了一个好头。
需要强调的是，我们不可能在明天就告别第二次工业革命，但到2050年时，化石能源将不再是全球主流能源，取而代之的是可再生能源，因此企业必须提前布局，做好迎接全新时代的准备。我个人非常看好中国，希望你们能像第二次工业革命中的美国一样，成为引领第三次工业革命的关键力量。
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