集中式？分布式？
eo：从去年开始，国家能源局在分布式能源应用上下了很多功夫，也引起了很多关于新能源应集中开发还是分布式开发的反思与争议。您作为集中式开发方针的提出者，如何看待这些论争？
张国宝：我认为所谓集中式和分布式之间的论争是在人为制造争论。你找到过、看到过任何文件明确地说“我们要发展集中式”？我相信肯定没有，包括我在任的时候也从来没有说过“我们要搞集中式”这样的话。我确实提出了“风电三峡”的理念，但从来就没有说过我们搞风电就要搞集中式。
搞风电到底是分散开发还是集中开发应该是因地制宜的。每个地方资源条件不一样，有一些地方风力资源非常丰富，有一些地方风力资源不丰富，这些要考虑到。比如，我国的风力资源主要集中在三北地区，像内蒙古、东北、西北这些地方常年刮风，人口稀疏，经济不发达，如果都要就地消纳是有困难的，应该采取搞集中的大风电基地，往负荷中心输送的方法。
曾经三峡也面临过这样的争议。有人建议，长江三峡发的电是不是都可以在湖北消化？为什么要把长江三峡发的电输送到广东、上海去呢？在湖北消纳不行吗？你有什么工业移到湖北就可以了。其实，这种想法是对能源供应规律不了解。为什么呢？长江三峡的电要受丰枯水期的影响。过去26台机组，每台70万，一共1820万千瓦的三峡装机，现在又多了6台地下，一共2240万，这是指丰水期的时候。在枯水期的时候只有500多万，丰枯期差别很大。如果想要湖北自己消化，就要在湖北兴建能够消纳2240万千瓦电力的工厂，如果夏天刚好消化完，冬天却不够了，还需要从其他地方输送过来。如果按照最低点计算，按照500万千瓦来发展这个地方的经济，刚好消化完，那在夏天又会剩余，用不完，还要送出去。所以我国能源分布的特点决定了某个地方很难完全自己消纳当地能源，很多人不了解这个情况。风力发电也是一样，很多时候是避免不了长距离输送的。西北、内蒙古地区的弃风问题也同样。有人说可以在内蒙古搞一些耗电产业，把电消化完就可以了，但事实上很难做到。
所以我们搞分布式并不意味着所有当地发的风力都一定要在当地消化掉，不能这样说，要因地制宜。可以远送还是要远送，可以就地消化当然就要就地消化。分布式不是什么新概念，早在风电大规模开发之前就有，但当时规模比较小。后来有了较大规模的风电开发，风机技术也在发展，但风力资源始终是不均衡的。有一些地方风力资源非常丰富，就多生产点，本地不一定可以消化完，就输送到需要电的地方，这并没有矛盾。
有一些人看到了弃风现象，就说我们要发展分布式。我说这是人为制造争论，没有人说过不要发展分布式，过去也没有人说过。现在强调搞分布式，不代表集中式不要搞，这两者是相辅相成的东西，并不是相互对立的。
欧洲有一个计划，要在北非撒哈拉沙漠搞大型太阳能发电站，然后通过输电线路把电从北非送到欧洲去。这是当时的一个设想，当然最后能否实现不一定，这就属于集中式。集中在撒哈拉大沙漠这种有条件发展太阳能的地区，然后把电力输送到经济发达、需求旺盛的欧洲地区。我们国家具备这样条件的地方也有，比如酒泉。大力发展可再生能源其实条件是足够的，关键是你有没有决心搞。如果有决心要搞的话，就在西北地区酒泉附近搞一个三千万千瓦的可再生能源电站也有可能。
风电三峡提出始末
eo：您提出了“风电三峡”这个理念，可以说如今整个风电开发的格局都是基于这个理念之上，可否详细谈谈您提出这个理念的大背景和您当时的思考？
张国宝：大概是2006—2007年间，我在江苏出差，去了南通如东，去看第一批招标的沿海滩涂风电场。李源潮同志当时是江苏省委书记，也在南通出差。他极力主张在苏北沿海滩涂搞风力发电。他说从南通一直到连云港这条苏北海岸线全部都是冲击出来的平原，落潮的时候和涨潮的时候有几十公里宽的潮间带，这个潮间带也没有多大的用处，因为一涨潮就是汪洋大海，但一退潮，几十公里的滩涂就露出来。他说这片潮间带都可以装风电，如果从南通长江口一直到连云港，装一千万千瓦都不成问题，三峡不也就是一千多万千瓦吗，在这里发展风力发电，不就等于是一个三峡吗？
具备这个条件的地区还有河西走廊。那个地方历史上就是风口，祁连山、贺兰山中间夹着，常年飞砂走石，对当地农业生产是有害的。但风电可以变害为宝，在该地区建一个一千万千瓦的风电基地不就等于建一个三峡吗？三峡要移民一百万，在这里建根本不需要移民。我觉得李源潮同志这个理念非常好，就接受了这种思想。在后来的工作中，我极力主张在西北利用荒芜的戈壁滩建一千万千瓦的风电基地，相当于一个三峡的装机，“风电三峡”就是这样来的。
“风电三峡”提出来后，最积极最振奋的就是甘肃省。甘肃经济相对来讲不够发达，而且自然条件比较恶劣，风对他们来说不是有利而是有害的，加上土地不肥沃很干旱，发展火电需要大量的水，他们也不具备条件。搞风电不需要水，不占良田，这一下子就带来新的经济收入，吸引了很多风机制造厂到酒泉建厂，最辉煌那几年，税收大幅增长，所以他们非常兴奋，风电给他们带来了新的机遇。
当时提“风电三峡”时，我指的只有河西走廊酒泉一带，内蒙古我没有提过，但当地政府后来也比照这个概念来发展。
eo：风电三峡理念的提出有其历史背景，但从现在发展的困境来看，当年对这种能源形式的局限性及其可能出现的问题是否有点估计不足？
张国宝：风电最大的问题就是其波动性和间歇性，这个问题在单独一台风机身上特别明显，但如果有大量风机一起运作，它们就可以相互补充。从这个角度来说，风机越多、容量越大反而越容易相对比较平衡，把峰谷填掉了。联网的问题也是一样，跟大电网融合的风电只占到百分之一点几，不会引起电网多大的波动，但如果是在一个小局部里面，这个波动就会非常大。我的意思还是，把盘子做大，反而是容易平衡的，可以缓解本身的缺陷。
至于说电网安全，我觉得很多意见都是言过其实，没有足够的理论根据。去年，内蒙古的某些电网接纳风电曾经高达近30%，早已超过一般所说的10%的所谓安全线。我曾经在很多场合讲过这样的话，德国允许家庭的房顶上装太阳能然后送到网上去，这比我们风电还小得多，为什么我们风电做不到呢？我认为从接入电网的安全稳定性角度来说，没有大的技术瓶颈，都是可以解决的问题。过去所说的低电压穿越障碍，现在不也解决了？最大的问题还是思想观念问题，也是经济政策的导向问题。现在可再生能源的发展对电网公司的收入是有损害的，我前面讲的补贴，如果及时补贴到位没有什么问题，如果补贴不到位，这个损失就是电网公司在承担，因为他采购来的风电要比采购火力发电贵，火电0.4元，水电0.2、0.3元钱，风电要0.6元，电网在做赔本买卖啊。
eo：这几个大型风电基地所面临的尴尬和窘迫已成为外界对风电的最大诟病，在当前的条件和环境下，这些问题是否有缓解乃至解决的办法？
张国宝：风电发展当中遇到这样那样的困难，比如脱网、弃风，都是前进道路当中出现的问题。任何新生事物的成长都不会是一帆风顺的，有一些问题可能是事先预料到的，有一些可能事先未曾预料到，发展就是在解决这些问题当中波浪式地前进。我觉得在风电问题上，成绩和缺点是九个指头和一个指头，成绩是主要的，碰到的问题——弃风也好，产能过剩也好，这是前进道路上碰到的问题，正是在解决这些问题过程中我们才得到了发展。
2012年，风力发电达到了1004亿千瓦时，已经超过了核电，核电才发975亿度电，我们核电搞了40多年了，而且在发展过程当中很大部分都是靠国家的财力建立起来的，包括铀矿的开采、提炼、建核电站。我曾经说过风电的发展依靠的主要是民间的力量，还有人批评我说得不对，他们以为我指的是民营企业。我这个民间不是指民营企业，而是指靠市场力量，政府虽然给一些补助，但发展的动力主要来自民间，不像核电那样，是在庞大的国家主导意志上搞起来的。
我们发展风电充其量就是十年左右，但现在发电发到1004亿度，这个成绩不大吗？如果按照消耗的煤来看，一度电消耗350克煤，这节省多少煤？少排了多少二氧化碳？而且我们减少的二氧化碳排放是可以拿到国际上的碳排放机制中去交易的，这些CDM项目，光是每年卖碳排放权我们就收入了30个亿。
下一页>“现在需要哲学思维”
eo：您如何看待分布式能源将来的发展前景？
张国宝：现在电网公司也开始重视分布式能源的应用，出台了一些配合、支持家用分布式光伏电站的措施，这是一个好现象，是电网对发展新能源做出的响应。过去也有很多批评声音，为什么在西方国家、在德国可以开展屋顶计划，为什么中国不行？如今这些措施就表明了电网公司的立场，我也是很支持搞分散式发电的。当然，目前我们这个规模跟德国相比差距还是很大，在技术上可能电网也未必完全能适应，但这是一个发展的方向，智能电网要能适应这种多变、多元、容量小的能源接入。
分布式能源要发展起来，在政策配套上还有很多工作要做，包括价格政策等，这里面还有一系列的政策要配套完成。
《第三次工业革命》里面有很多大胆的设想，每个人都可以把自己生产出来的微小电源送到网上去，而每个人若需要能源也可以从网上获得，这本书描绘的这样一种前景或者模式很好，但要做到这一点还要做很多努力，前提条件是把网联起来。而且分布式也不是某些人想象的那样是离网的，也需要跟大电网连起来，这样才安全。
我觉得我们现在需要一点哲学思维。有一些人拘泥于具体问题的争论，而没有看到社会发展大趋势。发展风电、太阳能会碰到这样那样的问题，会受到某种挫折，就好像革命，有高潮也有低潮，但如果你有坚定的信念，革命一定会成功。我们发展新能源也是这样，如果你有信念，认为化石能源会逐渐枯竭，我们应该更多关注可再生能源发展，有这种强大的信念的话，遇到困难就不会只知道埋怨、指责，而是一个一个去解决。
eo：有一种说法认为在发展新能源过程中不算经济账，只算政治账，您怎么看？
张国宝：这就是刚才所说的哲学思维。什么是经济账，什么是政治账？刚才讲了减排问题和效益问题，这些账不要算吗？那些发展新能源的企业，龙源也好，中广核也好，实际上都是赚钱的，经济效益不好吗？站在革命的潮流边上指手划脚的人，用一句俗话讲，这叫站着说话不腰痛。
发展可再生能源是人类一种共识，这不是什么政治问题，资本主义国家也是这样说，社会主义国家也是这样说。这是一种绿色发展的理念。
eo：您如何总结中国新能源这些年的发展？
张国宝：国外对我们可再生能源的发展有这样的评价：用十年时间将一个默默无闻的产业培养到获得世界瞩目的成绩，只有中国做到了。奥巴马两次国情咨文当中都以中国为例子警示美国人，说如果我们不努力，中国人就赶上来了，而且把中美新能源竞争比作当年美苏登月竞赛，说中美的斯普特里克时刻到来了，以此激励美国人。最近这次奥巴马只有一处提到中国，就是中国大力发展可再生能源，美国也要这样做。
这十年推行的三大政策，一是做大蛋糕，二是引入竞争，三是推行国产化，使得这个行业获得井喷式发展。即使过程中碰到这样那样的问题和缺憾，但从大潮流来讲，确实是发展起来了，实践是检验真理的唯一标准，中国的实践已经说明了一切。
